ENTREVISTA DO MINISTRO FRANCÊS DA DEFESA, HERVÉ MORIN,
PARA A RÁDIO “EUROPE 1”

- TRECHOS -

Paris, 20 de abril de 2008

(...)

Pergunta: O Senhor tem em mãos, juntamente com os militares com quem trabalha, uma reforma de uma enorme ambição. O Senhor aplicará, por exemplo, o princípio de não substituir um funcionário a cada dois que se aposentem?

Resposta: Esta é a regra para todo mundo. Portanto, estamos submetidos a ela. Mas o que buscamos não é um objetivo em termos de número. Nós precisamos é adaptar a nossa defesa...

P.: Mas isso tem conseqüências em números.

R.: Isso tem conseqüências em números. Mas já o fizemos para o orçamento de 2008; graças à redução de 6.000 empregos no Ministério da Defesa, nós pudemos estabelecer o orçamento praticamente mais importante dedicado à melhora das condições do pessoal. Empregamos nisso 102 milhões de euros. Eu, pessoalmente, prefiro um exército eventualmente um pouco mais concentrado, mas onde os militares possam ver resolvido um certo número de problemáticas ligadas ao poder aquisitivo, ou às condições do pessoal.

P.: E como se faz a pedagogia em seu ministério?

R.: André Santini, que está aqui presente, tem o mesmo discurso com relação ao conjunto da Função Pública.

P.: ...existem 440.000 cargos, civis e militares, no exército...

R.: 430.00.

P.: 430.000. O Senhor diz que foram suprimidos 6.000 civis ou militares? Ou os dois?

R.: 5.000 militares, 1.000 civis.

P.: Será que durante a lei de programação militar haverá mais ou menos o mesmo número – entre civis e militares - que deverão ceder o lugar?

R.: A questão não é de efetivos, nem de metas. O que nós dizemos é que devem ser extintos 40.000, 50.000. 60.000 cargos, sem discussão! Precisamos reorganizar nosso aparelho de defesa. Vou explicar-lhes em duas palavras. Nós empreendemos a profissionalização. A profissionalização foi um esforço imenso! Esforço imenso empreendido pelas forças armadas e que foi bem executado. A única coisa é que não avaliamos as conseqüências sobre a administração e o apoio; ou seja, sobre a totalidade da superestrutura que serve às forças operacionais. Estamos em um sistema que, bem entendido, evoluiu – e Michèle Alliot-Marie havia começado esse processo -, mas em um sistema que é baseado essencialmente em leis do século 19. Nós possuímos um sistema que é excessivamente dividido, onde...

P.: O que significa isso?

R.: Significa que cada uma das forças armadas tem os seus serviços – a Aeronáutica, a Marinha, o Exército. Precisamos transformar isso em um conjunto único, fazer com que sejam eliminadas as duplicações, fazer com que se trabalhe mais coletivamente; que se possa oferecer o mesmo serviço para todos os uniformes, para cada força armada, seja qual for a sua cor...

P.: Quer dizer que não podem mais continuar como hoje?

R.: ... É claro que precisamos, além disso, obter margens de manobra. Precisamos...

P.: Portanto, é a função de apoio que será a mais – eu diria – reestruturada?

R.: ... Trata-se, evidentemente, das estruturas de administração geral e de apoio. Vou dar um exemplo concreto. Nós decidimos fazer um Pentágono à francesa: ou seja, reagrupar todos os serviços dos estados-maiores da administração central do ministério que irão ocupar um mesmo edifício, no 15º distrito e esperamos inaugurá-lo em 2013...

P.: Com a mudança tendo início em 2010-2011?

R.: Sim, enfim, veremos! Mas a idéia é a de sermos operacionais em 2013. Esse Pentágono à francesa vai nos permitir tornar comuns toda uma série de serviços, que algumas vezes serão unificados, estado-maior por estado-maior. Ao criarmos serviços comuns, criando condições para trabalharmos juntos, vamos poder ganhar, sobre os efetivos dos estados-maiores centrais e das administrações centrais, entre 20 e 30%. Isso não significará menos qualidade no serviço prestado; isso significará, ao contrário, um serviço prestado de melhor qualidade, porque vamos trabalhar juntos e vamos poder fazer alguma economia.

P.: Esses 42.000 empregos perdidos em sete anos parecem-lhe um número correto?

R.: Não tenho objetivos! A única coisa que sei é que estou submetido à mesma obrigação que todos os órgãos administrativos do Estado: é a não substituição de um funcionário sobre dois. São 6.000 pessoas por ano.

P.: Senhor Ministro da Defesa, qual é o número ideal de homens e mulheres nas forças armadas – civis e militares? No prazo ideal, até 2015?

R.: O que sei é que existe um compromisso do Presidente da República no sentido de que todas as economias que efetuarmos sejam recompensadas em equipamento das forças armadas e na melhora das condições do pessoal. O Presidente da República anterior, Jacques Chirac, já iniciou a renovação de todos os nossos equipamentos – todos! O Rafale, o A400M, o novo veículo blindado, o NH90, o Tigre, os futuros submarinos nucleares de ataque, nossa dissuasão. O que significa que nossas necessidades financeiras para garantir todos esses equipamentos podem ser estimadas em 2 a 3 bilhões de euros suplementares a partir do próximo ano. Ninguém pode imaginar, tendo em vista a situação orçamentária do país, tendo em vista as necessidades do país, ninguém pode imaginar um só instante que um governo, um Primeiro-Ministro, ou um Presidente da República, vir perante o povo francês, no momento das arbitragens orçamentárias para o orçamento de 2009, para dizer: nós precisamos financiar a deficiência, a dependência, a universidade, a pesquisa, a escola – em suma, a totalidade dos grandes setores -, e a totalidade dos orçamentários novos do país, irão ser empregados na Defesa!

P.: Muito bem, entendemos. Tentemos ser claros: isso significa que precisamos ganhar entre 3 e 5 bilhões por ano?

R.: Nós precisamos fazer com que todos esses recursos sejam empregados na melhora da capacidade operacional de nossas forças armadas – ou seja, fazer com que nosso material esteja mais disponível, etc...

P.: A defesa é o segundo maior orçamento do Estado?

R.: Terceiro, depois da dívida.

P.: Isso significa cerca de 37 bilhões de euros? 37 bilhões...

R.: Seus dados estão corretos.

P.: Portanto, o montante dedicado à Defesa permanecerá o mesmo em cinco a dez anos? Mas ele será desdobrado de outra maneira?

R.: Os 37 bilhões de euros que empregamos na Defesa devem ser dedicados um pouco mais ao equipamento e um pouco menos ao funcionamento, de fato. E, ao mesmo tempo, entre as economias, temos que colocar em prática o que se chamou de Plano de Melhora da Condição Militar, que era um compromisso de Michèle Alliot-Marie.

P.: Ainda uma palavra: os tanques e os aviões poderão continuar a realizar treinamentos normalmente, ou é preciso que façam economia e que haja restrições: menos vôos, menos preparações – e, talvez, mais riscos para nossos aparelhos e nossos homens?

R.: Nós precisamos, de fato, manter as condições de treinamento de nossos pilotos – e não apenas de nossos pilotos; manter a formação de nossos militares, que são considerados os melhores do mundo, ao lado dos britânicos – é o que dizem todos os meus homólogos...

P.: Portanto, não haverá mudanças?

R.: ... E, portanto, tudo isso, é preciso fazer...

P.: Eles terão recursos para isso?

R.: ... E portanto, eles terão os recursos.

P.: ... O Senhor confirma assim mesmo a supressão de um dos três esquadrões da força nuclear aeroportável?

R.: Sim, está no discurso de Cherbourg. O Presidente da República, no âmbito do que se denomina estrita suficiência, decidiu reduzir o componente aeroportável; passaremos, portanto, de três esquadrões de Mirage 2000N a dois esquadrões, que iremos “rafalizar”, ou seja, que iremos dedicar ao Rafale. Esta também é uma medida que irá nos permitir fazer economia – não sobre o fato... sobre a decisão, sobre a estrita suficiência, porque trata-se de uma decisão estratégica, ligada a uma análise; mas...

P.: Será possível fazer a mesma coisa com dois esquadrões ao invés de três?

R.: ... Fazendo com Rafales, os Senhores poderão ver que a conseqüência é que o Rafale é um avião polivalente. Hoje, nós possuímos aviões Mirage empregados na dissuasão, aviões Mirage empregados no ataque no solo e outros empregados na defesa aérea - estou esquematizando. Graças ao Rafale, nós possuímos um avião polivalente, que pode fazer ao mesmo tempo defesa aérea, ataque no solo e dissuasão. É claro que, tendo um avião polivalente, você precisa de menos! Isso significa, bem entendido, que você tem medidas de reorganização a tomar e economias a fazer pelo fato de se equipar com um avião polivalente, capaz de realizar as três missões.

P.: Estamos falando da reforma das forças armadas, da reforma da Defesa, que o Senhor afirmou ser uma grande reforma, de grande ambição. Essa reforma já foi lançada, está em fase de preparação; ela vai ser debatida no Parlamento, no país, talvez, com as administrações das regiões e municipais. Quando entrará em fase operacional?

R.: Apresentei aos chefes das corporações, aos generais e diretores de serviços, a reforma da organização da estrutura – de que falei há pouco: o reagrupamento dos serviços de administração geral e apoio, a criação do que se convencionou chamar de base de defesa. As bases de defesa, que serão essas estruturas que irão exercer as funções de recursos humanos, financeiras, as funções de reconversão, as funções de alimentação e vestimentas, que serão exercidas para todos os regimentos que se situem a 30 km em torno dessas bases de defesa. E todas as funções de administração geral...

P.: ...O futuro mapa militar da França?

R.: Trata-se das funções de administração geral e apoio que serão reagrupadas, que nos permitirão fazer uma grande economia de funcionamento e que nos permitirão, ao mesmo tempo, racionalizar nosso dispositivo territorial...

P.: A pergunta é: para quando é essa reforma?

R.: A reforma sobre o dispositivo territorial será anunciada a priori em 22 de junho.

P.: E aplicada a partir de...?

R.: E aplicada a partir de 2009.

P.: Então, quantas bases, quantos locais serão fechados?

R.: Nosso sistema é uma herança da história. Estamos implantados em 471 comunas, com uma dispersão considerável. E essa dispersão, bem entendido, tem um custo para nossas forças armadas. Ela exige também um certo número de elementos...

P.: Quantas comunas a menos?

R.: Por enquanto, sou incapaz de lhe dizer! Porque isso está ligado a dois elementos. O primeiro...

P.: Mas todo o plano já foi aprovado, está pronto!

R.: Não. O primeiro está ligado à reorganização de nossas forças armadas e o segundo está ligado a um certo número de elementos que estão em fase de arbitragem no Livro Branco. Quero dizer com isso...

P.: O Senhor está deixando a primazia ao Presidente da República?

R.: Quero dizer com isso que nós temos...

P.: Documentos de trabalho falando de 53 comunas envolvidas, 53 locais fechados e mais de uma centena com as atividades reduzidas?

R.: Se me deixar terminar, posso lhe explicar por que não posso lhe dizer por enquanto. Trabalhamos hoje pela manhã a respeito da administração geral e do apoio, como expliquei. Há também as arbitragens a respeito das forças operacionais, que são destinadas e ligadas às arbitragens do Livro Branco. Dou um exemplo: a partir do momento em que você considera que o risco de invasão do território não é um risco maior no espaço de dez a quinze anos, e que, a priori, estamos resguardados – esperamos – de uma tal ameaça; isso significa claramente que, a priori, precisamos de menos regimentos blindados e menos regimentos de artilharia. Se, ao contrário, considerarmos que a ameaça ligada à proliferação nuclear, ligada ao terrorismo, é uma ameaça mais importante, e que precisamos conhecer melhor, antecipar mais, poder ter elementos de informação mais sólidos, quer dizer...

P.: Que seja! Qual a hipótese que o Senhor escolhe, como Ministro da Defesa – e propõe ao Presidente da República?

R.: ...Isso significa claramente que nós ...

P.: Não há invasão e não há riscos terroristas – qual dos dois?

R.: É evidente que precisamos fazer mais nos setores dos satélites, da observação, da informação, do conhecimento, da antecipação, da capacidade de nos projetarmos para resolver um determinado número de crises...

P.: Portanto?

R.: Portanto, é claro, isso irá nos levar também a rever um certo número de nossos dispositivos operacionais. Só quando tivermos cruzado esses dois elementos é que poderei responder à pergunta: a quantas comunas isso diz respeito? O certo é que precisamos nos adequar ao nosso instrumento de defesa. A França pagou, na história...

P.: Estamos convencidos disso...

R.: Não, o que eu gostaria de dizer...

P.: Isso irá se traduzir por quê? Por reagrupamentos, etc...?

R.: Densificações de unidades, reagrupamentos de unidades...

P.: Dizem que cerca de quinze regimentos vão desaparecer. Um regimento representa quantos homens? 800?

R.: 1.000 homens, em média.

P.: 15 irão desaparecer – é verdade? É demais?

R.: Não posso lhe dizer isso hoje! Porque vocês devem compreender que, quando o Presidente da República tiver estabelecido o contrato operacional do Exército... nós temos, por exemplo, um contrato operacional para o Exército de 50.000 homens hoje. Como disse o Presidente da República, esse contrato é inatingível! Inatingível. Porque não éramos capazes de projetar esses 50.000 homens, contrariamente ao que queriam nos fazer crer. O segundo elemento, por que é inatingível: se quiséssemos chegar a isso, nossas necessidades orçamentárias seriam de 4 a 5 bilhões de euros...

P.: As bases de defesa, de que o Senhor fala irão reagrupar as três forças armadas?

E.: Sim...

P.: A Terra, o Mar e o Ar?

R.: Sim, mas isso nada tem a ver com o contrato operacional de que lhes falo...

P.: Não, estamos tentando entender...

R.: Estou tentando lhes explicar as coisas. O contrato operacional do Exército era, especialmente, o de estar em condições de projetar sobre um teatro central 50.000 homens. Esse contrato é inalcançável – devemos dizer claramente. O Presidente da República disse isso em seu discurso de Cherbourg. Em função do contrato que iramos estabelecer para o Exército – contrato sobre a capacidade de se projetar, onde se projetar, em que partes do mundo, com que meios, dentro de que prazos -, bem entendido, avaliaremos as conseqüências disso sobre a organização de nossas forças armadas. Trata-se de cruzamento entre a reorganização do ministério e as necessidades operacionais de nossas forças armadas que nos levará a apresentar, no final de junho, uma carta contendo um determinado número de supressões.

P.: Até lá, não teremos maiores precisões? Tudo isso os Senhores irão descobrir em um mês e meio, dois meses – os Senhores são gênios?

R.: Sim, porque já trabalhamos muito!

P.: O Senhor, um partidário – o Senhor disse no início do programa que era partidário das reformas e da verdade aos franceses – então não pode dizer: sim, sua segurança será garantida, mas precisamos reformar o exército, com o mesmo orçamento, mas cidades que possuem militares e que não possuirão mais, terão outra coisa...?

R.: Sim.

P.: Não se pode dizê-lo tão simplesmente.

R.: Eu posso lhes dizer tão simplesmente assim e foi o que disse. Precisávamos fazê-lo. Mas, quando me pergunta “Quantas comunas?”, sou incapaz de lhe dizer hoje, porque...

P.: Então, vai ser feito? Será que vai haver, por exemplo, um acompanhamento social por parte do Estado? Quando serão feitas essas reformas, com relação às cidades, às pessoas envolvidas?

R.: Vamos proceder até de forma diferente. Estou começando a receber todos os políticos eleitos que possam estar envolvidos no fechamento de uma unidade – já que as listas foram divulgadas pela imprensa.

P.: Seriam quantos envolvidos?

R.: Seriam, digamos, trinta ou quarenta localidades...

P.: Quarenta localidades?

R.: Sim, o Senhor verá suas quarenta localidades!

P.: É o que dizem alguns: já com a carteira judiciária, perderam-se tribunais, com a carteira hospitalar, perderam-se hospitais! A organização do território está sofrendo, em determinadas regiões!

R.: Estão sendo empregados apenas 37 bilhões de euros na defesa para se fazer a organização do território do país! Os franceses nos reprovariam por aplicarmos 37 bilhões de euros em nossa defesa, que é uma das grandes defesas do mundo – já que há mais ou menos quatro potências militares globais no planeta e nós fazemos parte delas? Nesse instrumento formidável, que nos possibilita ter a política externa que temos, de ter esse posicionamento diplomático que temos, de ter essa presença que temos; nós empregaremos apenas 37 bilhões para fazer a organização do território. Se for preciso incluir a organização do território em um certo número de decisões, nós o faremos. Apresentarei ao Presidente da República algumas medidas alternativas para um certo número de casos – como disse aos representantes políticos -, para os casos mais difíceis, afirmando ao Presidente: esta é a lógica operacional, a lógica de organização, deveríamos fechar esse regimento, trata-se de uma zona onde, de fato, o desenvolvimento econômico é um pouco complicado. Nesse caso, poderíamos propor fechar ou uma ou outra base aérea, ou um ou outro regimento. Vamos, portanto, propor ao Presidente da República, em um determinado número de casos, medidas alternativas. Mas...

P.: Depois de um entendimento com os representantes políticos?

R.: Depois de um entendimento com eles. E vamos ter toda uma série de medidas de acompanhamento econômico e social, capazes de financiar investimentos, financiar equipamentos. Posso dar um exemplo concreto: existe um prefeito de uma cidade que veio me ver na semana passada. Eu lhe disse: vocês têm um batalhão de apoio que, eventualmente, poderia ser fechado; vocês teriam equipamentos fundamentais para financiar que pudessem dinamizar sua cidade? Vocês têm uma zona de atividades, uma fonte de geração de empresas, uma piscina, um centro de congressos, equipamentos empregados no turismo? Em suma, examinaremos todas essas condições e financiaremos uma parte desses equipamentos...

P.: “Nós” significa o orçamento do exército?

R.: O orçamento da República, do Estado, através de uma série de dispositivos interministeriais.

P.: Senhor Ministro, isso significa também que o Estado, ou as regiões, ou os prefeitos poderia, quando chegasse a hora, vender ativos que antigamente eram mantidos para eles pelo exército e para o exército? Eles poderão vendê-los?

R.: Entre as medidas de compensação, é claro, examinaremos as condições nas quais poderemos ceder os ativos que pertenciam ao exército, para lhes permitir novo desenvolvimento, bem entendido.

P.: Há pouco o Senhor disse: vamos “rafalizar”. Continua-se fabricando o Rafale? No mesmo ritmo? O Senhor reduziu o ritmo de fabricação, sempre dentro do sistema de economia?

R.: Nós reduzimos o ritmo. E não fui eu que o fiz, isso foi feito antes de mim. Estamos fabricando mais ou menos 12 por ano. O que esperamos é que possamos ter um certo sucesso na exportação, o que permitirá à Dassault aumentar seu ritmo de produção. Aumentando o ritmo de produção, o preço unitário de nossos aviões cairá; por outro lado, isso nos permitirá fazer com que, através desses grandes contratos, possamos ajudar a indústria de defesa – porque, como os Senhores sabem, quando vendemos grandes contratos, como os do Rafale, ou outros equipamentos, vem em seguida toda uma série de encomendas que permitem à indústria de defesa permanecer...

P.: O Senhor observa aí que irá ser mantido o segredo de defesa: não se pergunta a quem irão vender – porque existem promessas de vendas e os Senhores devem estar em negociação! E não se quer que a concorrência bloqueie a negociação! Q uanto ao porta-aviões, o Senhor é favorável, ou não? Já existem estudos e muito dinheiro já foi empregado nisso. Dizem que está condenado.

R.: É evidente que a situação orçamentária do equipamento de nossas forçar armadas torna difícil a construção de um segundo porta-aviões. Trata-se de uma decisão que temos que tomar e isso será feito nas próximas semanas.

P.: Sua posição é contra, devido ao orçamento?

R.: É o Presidente da República quem decidirá.

R.: O Senhor falou do Livro Branco, que nos falará das ameaças até 2025, e que será publicado em meados de junho. Toda uma comissão trabalhou nisso. Onde estão as ameaças, para nós, as novas ameaças? No Afeganistão?

R.: Os riscos que corremos, mais do que ameaças, são a ameaça terrorista, é claro; ameaça terrorista, mas em grande escala, capaz de atingir o próprio coração de nossas cidades. Corremos riscos ligados à segurança de nossos abastecimentos. Por exemplo, nossas vias marítimas; fazer com que possamos nos abastecer e ter controle sobre nossas vias de abastecimento. Corremos riscos relacionados à proliferação nuclear. São riscos evidentes. Mas corremos também riscos dos quais vemos hoje os primeiros efeitos, que estão ligados ao descontrole climático. Sabemos, por exemplo, que a alta do nível do mar levará várias centenas de milhões de pessoas a mudar de habitat; o que significa que, evidentemente, isso terá conseqüências geoestratégicas. O risco ligado à água: o fato de que a água venha a se tornar uma fonte rara pode provocar um certo número de crises pelo mundo. O risco alimentar também. Enfim, o risco é bastante difuso, diferente; ele não é da mesma natureza que na época do Pacto de Varsóvia e, bem entendido, isso exige que se tenha uma resposta militar diferente.

P.: E vamos manter a nossa força de dissuasão?

R.: A força de dissuasão é o seguro do país; e essa força de dissuasão é o esforço de um país que quer poder se proteger contra as ameaças mais pesadas que possam pesar sobre ele.

P.: O Senhor falou das crises alimentares. Os distúrbios ligados à fome vão se multiplicar – foi o que nos disseram à radio Europe 1 Jacques Diouf, Dominique Strauss-Kahn, Jean Ziegler e outros. Todos pedem uma ajuda alimentar de emergência. Será que o Exército francês está pronto a desempenhar um papel na ação humanitária – pelo menos para acompanhar o que vai ser entregue, que poderia ser entregue, às populações necessitadas?

R.: O Exército francês já o fez e está fazendo regularmente, especialmente acompanhando, escoltando o Programa Alimentar Mundial. Fizemos isso no Oceano Índico, durante um ou dois meses. São os...

P.: Mas ele pode fazer isso?

R.: Sim, é claro...

P.: Ele está pronto?

R.: É claro, ele já o fez. E o faz regularmente!

P.: Uma pergunta sobre os piratas do Ponant: eles serão julgados na França rapidamente?

R.: Sim, espero que sejam julgados na França, rapidamente, com os processos judiciais que estão correndo bem: direito de defesa, etc...

P.: Tudo o que o Senhor fez, foi feito de acordo com a Somália?

R.: Sim. A Somália, as autoridades somalis deram a sua aprovação para que interviéssemos em suas águas territoriais, é claro.

P.: Esse desdobramento feliz desse seqüestro, do caso do Ponant, não provou o interesse de nossas forças pré-posicionadas, justamente, francesas, no Oceano Índico, na África?

R.: Sim, é claro. O desdobramento feliz do Ponant demonstrou o quê? Em primeiro lugar, que possuímos forças operacionais e capazes de resolver crises; desde que estabeleçamos como objetivo poder prender um certo número de piratas, para fazer com que esse ato não permaneça impune. Em segundo lugar, ele mostrou o interesse das forças pré-posicionadas, porque, bem entendido, quando se tem forças pré-posicionadas na África, é mais fácil intervir também longe de nossas bases. E o terceiro ensinamento é que, por possuirmos uma Marinha de alto mar, que cruza e patrulha por todos os mares do planeta, estamos em condições de apreender rapidamente uma situação. Observo que é porque tínhamos navios no Oceano Índico que pudemos assumir rapidamente o controle sobre o Ponant.

P.: A França, como sabemos, vai enviar reforços ao Afeganistão. Então, a situação no Afeganistão não é brilhante; o poder do Presidente Karzai continua muito franco, a presença dos talibãs muito forte, com uma explosão da produção de drogas. Quando esses soldados franceses vão partir e para quê isso vai servir? Ou seja, já não está tudo perdido antecipadamente?

R.: Mas, o que os Senhores querem que se faça além disso? A solução seria retirar-se? Será que a solução é devolver o poder aos talibãs? Talibãs de quem já se esqueceu como era o regime!

P.: Não, não esquecemos. Nem com relação às mulheres, nem com relação à cultura ou as estátuas. Nada foi esquecido. Mas também não esquecemos que os americanos, os russos, os britânicos, todos fracassaram. O que se vai fazer?

R.: Bem entendido, mas...

P.: A questão que se coloca é: o que vamos fazer no Afeganistão?

R.: O que temos a fazer lá ...

P.: Não seria esse o início de uma estagnação?

R.: Não! Porque estagnação seria não empregarmos o máximo de meios para fazer com que se posa sair disso. Não existem 36 alternativas. A primeira é partir. Partir é o fracasso, a volta do Talibã, é tornar novamente o Afeganistão na base aérea do terrorismo; é criar um risco de desestabilização maior, em uma zona onde observo que, ao lado, há o Paquistão – Paquistão esse que detém a arma nuclear. A outra solução é permanecer no mesmo nível. O que a França defende é uma nova abordagem. É uma abordagem que combina meios militares suplementares para fazer o controle das zonas, e uma abordagem que possibilita a instauração do desenvolvimento econômico de que o Afeganistão precisa, de novas regras de governança, de fazer com que se tenha um programa de desenvolvimento da agricultura afegã, para evitar que o Afeganistão seja um país que exporta mais de 90% da produção de ópio no mundo, e fazer com que se “afeganize” o sistema. O que isso significa, “afeganizar”?

P.: Mas, não seria talvez necessário enviar soldados, para fazer isso?

R.: Sem, “afeganizar” significa dizer que, progressivamente, em função dos esforços que efetuamos para a formação do exército nacional afegão, a formação da polícia, a formação da justiça, devemos dar ao Afeganistão o controle de um certo número de zonas; e que, progressivamente, demostremos à comunidade internacional que, graças aos esforços que estamos efetuando, o Afeganistão está no caminho certo. Para isso, nós precisamos fazer com que esse desenvolvimento econômico seja instaurado, precisamos fazer com que seja garantido o controle das zonas. É o que vão fazer os militares.

P.: Esses reforços partem quando?

R.: Partirão neste verão: julho ou agosto.

P.: E irão, como o Senhor diz, posicionar-se...?

R.: No leste, o que permitirá aos americanos vir em reforço aos canadenses e holandeses no sul.

P.: Mas, 700 homens a mais não são suficientes para ganhar a guerra contra o Talibã! Essa guerra, aliás, pode ser ganha?

R.: Mas, a França não está sozinha no que faz. Observe que, durante a reunião de cúpula de Bucareste, vários países anunciaram o reforço de seus meios; os alemães disseram que iriam pensar a respeito. Muitos países da Europa Central e Oriental decidiram também...

P.: Senhor Ministro, existe uma ação coletiva – lemos tudo o que foi dito em Bucareste; veremos quando irão enviar os países (sic). O Senhor disse que não se tratava de estagnação. Mas se, em dois anos, lhe disserem, ou disserem ao seu sucessor que serão necessários mais 1.000? E depois, três anos mais tarde: precisamos de mais 1.000? Retomo a pergunta: essa guerra pode ser, militarmente, ganha?

R.: A vitória...

P.: ... Mantendo-se, ao mesmo tempo, certo de que não se pode deixar o integrismo ganhar no Afeganistão, evidentemente.

R.: ... A vitória não é apenas militar; a vitória depende de duas condições. A primeira: garantir uma estabilidade. Estamos reconquistando vales nos quais ninguém havia colocado os pés em seis ou sete anos! Sustentado pelo que chamamos de forças de formação, as OMLTs – ou seja, o exército nacional afegão, sustentado por essas OMLTs, entrou em vales e reinstaurou um certo número de elementos que permitem a esses vales recobrar uma esperança. A vitória não é apenas militar, é claro; a vitória passará também por uma política de desenvolvimento, de um desenvolvimento maior. Observo, por exemplo, que, hoje, 6 milhões de crianças são escolarizadas no Afeganistão, enquanto que esse número não passava de 900.000 há seis anos. Observo que foram construídos 4.000 quilômetros de estradas. Observo que, hoje, mais de 80% dos afegãos têm acesso à rede de saúde. Portanto, existem também pontos positivos, que se esquecem sempre de citar.

P.: A reunião de cúpula política que a França programou organizar – se me lembro bem, em 12 de junho, aqui, com o Sr. Karzai?

R.: Haverá uma conferência de doadores, que permitirá particularmente que a comunidade internacional acentue seu esforço. Se a vitória tivesse sido apenas militar, os Senhores não teriam tido, por exemplo, na reunião de cúpula de Bucareste, a presença de Ban Ki-Moon, Secretário-Geral das Nações Unidas, de Emmanuel Barroso, pela União Européia, porque é toda a comunidade internacional que está tentando fazer com que o Afeganistão possa sair dessa situação.

P.: Uma pergunta a respeito da África: a França pode vir a reduzir a sua presença militar na África? Quando ela vai começar a ser reduzida? Vamos deixar a Costa do Marfim?

R.: O Presidente da República anunciou, em seu discurso pronunciado na África do Sul, que queria revisar os acordos de defesa e queria refletir a respeito do pré-posicionamento de nossas forças. É preciso mantê-las, mas é preciso racionalizar o sistema, sem sombra de dúvida.

P.: Lá também?

R.: Lá também, é preciso racionalizar. É preciso fazer com que estejamos presentes na Costa Atlântica, que estejamos presentes no leste e que estejamos presentes, eu ia dizer, em uma zona um pouco mais central. Precisamos ter pelo menos dois ou três pontos de apoio, que nos permitam...

P.: O Senhor já sabe quais os países que nós deixaríamos, eventualmente?

R.: Estamos discutindo a esse respeito com nossos parceiros africanos – assim como estamos discutindo nossos acordos de defesa. Nós tínhamos acordos de defesa que datavam dos anos 60!

P.: Certo. O Senhor já começou a renegociá-los?

R.: Nós começar as discussões com os países africanos e...

P.: Portanto, isso ocorrerá?

R.: Estamos fazendo, mas não dizendo aos africanos, aos países africanos: “Aqui estão os acordos que queremos assinar, existe um formulário, assinem embaixo” - mas, ao contrário, dizendo-lhes “Estamos adaptando esses acordos de defesa, país por país, em função da situação”.

P.: Isso levará tempo.

R.: Isso vai levar alguns meses. Vamos fazer com que esses acordos de defesa sejam publicados, conhecidos pelo Parlamento, sem cláusulas secretas, e evacuando desses acordos de defesa coisas que não têm a menor razão de ser. Nós tínhamos...

P.: ... Eventualmente debatido no Parlamento?

R.: Por que não? Quero dizer, pelo menos que a Comissão de Defesa possa ser informada, ou a Comissão de Relações Exteriores, possa ser informada desses acordos. Mas nós não temos, por exemplo, que...

P.: Ou seja, mais apoio dos regimes instalados, com a ajuda militar?

R.: Nós não temos, por exemplo, que nos encarregar da manutenção da ordem. Essas cláusulas datam dos anos 60, do período subseqüente à descolonização, e queremos rever isso.

P.: O Senhor escreveu, no jornal “La Croix”, que eu estava relendo há pouco: “a OTAN representa 22.000 pessoas empregadas em tempo integral, 2 bilhões de euros de orçamento e 320 comitês” – isso diz tudo! O General de Gaulle teria dito: também é uma “coisa”. Vamos reformar. A França vai voltar em breve – talvez em 2009 – ao comando militar integrado da OTAN, que de Gaulle deixou há 42 anos. Onde está a urgência?

R.: Mas, não existe urgência...

P.: Por quê?

R.: A urgência é fazer a Europa da Defesa evoluir. Esta é a ambição da Presidência Francesa. E a ambição da Presidência Francesa é fazer com que europeus que têm interesses comuns, que têm um futuro comum, que têm um projeto coletivo comum, garantam eles mesmos sua própria segurança...

P.: E para isso é preciso passar pela OTAN?

R.: Para isso, nós dirigimos uma mensagem aos europeus, explicando-lhes que a Europa da Defesa não estava sendo construída contra a OTAN. Por que a Europa da Defesa não estava evoluindo?

P.: ... À América, essa mensagem foi enviada?

R.: Aos americanos também. Porque da posição americana depende também a posição de um certo número de parceiros europeus que têm, todos, muito apreço pela Aliança Atlântica.

P.: O que significa que não se pode conceber um pilar de defesa fora da OTAN?

R.: Não se pode conceber uma idéia de fazer progredir rapidamente e de forma significativa a Europa da Defesa se nossa mensagem não se dirigir mais também a parceiros que consideram que a Aliança Atlântica é o sistema de segurança ao qual estamos ligados. Porque...

P.: O Senhor está fazendo alusão, em particular, aos países da Europa Central?

R.: Não só isso! Também aos nossos amigos britânicos e nossos amigos alemães, que estão, todos, muito ligados à Aliança Atlântica. É pelo fato de serem tão apegados à Aliança Atlântica que a Europa da Defesa tem avançado pouco, porque eles acreditavam que a França estava propondo a Europa da Defesa como uma alternativa à Aliança. E nós estamos explicando que queremos participar da renovação da Aliança Atlântica; queremos que os europeus tenham um lugar preponderante na Aliança Atlântica e, para terem um lugar preponderante na Aliança Atlântica, é preciso que os europeus se organizem e que participemos nessa renovação. Não se pode querer que a Aliança seja menos americana e permanecer fora do sistema!

P.: Mas o Senhor sabe que isso provoca perturbações dentro de sua própria maioria, no PS, em todos os partidos políticos, porque há uma unanimidade em torno do que haviam feito o General de Gaulle, François Mitterrand, Jacques Chirac, e que dizem: ao fazer isso, os Senhores estão pondo a perder uma parte da soberania e da independência francesa...

R.: Mas, a Aliança...

P.: ... Para além disso, é o fim de nossa independência!

R.: ... A Aliança Atlântica de hoje não é a Aliança Atlântica de antes da queda do Muro de Berlim!

P.: Portanto, é preciso fazer com que mude...

R.: A Aliança Atlântica transformou-se. A Aliança Atlântica não está mais dentro de um sistema em que, falando de modo geral, dizia-se a cada país o que devia fazer, que países devia atacar, etc... Nada disso existe mais! Estamos nesse sistema desde 1949. Esquecemos sempre que nós estamos na Aliança Atlântica...

P.: As ameaças mudaram, elas evoluíram, portanto, é preciso que a Aliança mude.

R.: Nós participamos de todas as operações militares da Aliança desde 1995; generais franceses comandam operações da OTAN – comandamos no Afeganistão, estamos comandando uma operação atualmente no Kosovo, com o General Bout de Marnhac. Portanto, de uma certa maneira, já estamos amplamente integrados à Aliança Atlântica e queremos ter um peso maior nas decisões, na organização e no sistema.

P.: Em sua renovação, como o Senhor dizia: 320 comitês, 22.000 pessoas...

R.: Permito-me assinalar que um certo número de membros da maioria, que se surpreendem com as discussões que mantemos no seio da Aliança, são os mesmos que discutiam com Jacques Chirac a respeito de nosso retorno à Aliança Atlântica em 1995 e 1996. é muito engraçado.